در ۲۸ ژوئن ۱۹۳۵، رومن رولان نویسنده و درام نویس فرانسوی، برندۀ جایزۀ نوبل سال ۱۹۱۵با مارشال ژوزف استالین مصاحبه‌ای برگزار کرد. متن رسمی این مصاحبه برای اولین بار توسط جورج گوئنتال از فرانسه به انگلیسی ترجمه شده است ( سپتامبر ۲۰۱۷).
یادداشت مترجم:
اشاره‌ای کوتاه به شرایط جهان و به ویژه اروپا در زمان انجام این مصاحبه، کمکی است به خواننده برای درک بهتر مطالب مورد بحث.
زمان مصاحبه قبل از شروع جنگ جهانی دوم است. رشد فاشیسم در اروپا به‌خصوص در کشورهای آلمان و ایتالیا، و سیاست‌های تجاوزگرانۀ امپریالیسم ژاپن در خاور دور، روز به روز خطر از میان رفتن صلح و شروع جنگی دیگر را بیشتر می‌کند. دولت اتحاد شوروی با احساس خطر بیشتر از همه، تمام تلاش خود را وقف حفظ صلح می‌کند. این دولت با وجود آگاهی کامل از ماهیت امپریالیستی دولت‌های سرمایه‌داری اروپای غربی، از هیچ کوششی برای انعقاد قراردادهای دفاع متقابل با این دولت‌ها فروگذار نکرد. نمونۀ این تلاش، امضای توافقی با فرانسه برای اتحاد در مقابل تجاوز کشور ثالث بود، که در این مصاحبه به آن اشاره می‌شود. اما دولت‌های غربی امیدوار بودند تا با مماشات با فاشیسم و دادن امتیاز به هیتلر، او را از حمله به سوی غرب منصرف نمایند و ماشین جنگی او را به سمت اتحاد شوروی سوق دهند. این فرصت‌طلبی دولت‌های اروپای غربی موجب شد که همۀ تلاش‌های کشور شوراها در نهایت بی‌حاصل بماند. با عقد پیمان کشورهای متحد (آلمان، ژاپن و ایتالیا) به نام اتحاد علیه کمینترن، و امضای پیمان مونیخ توسط انگلستان و فرانسه و پیشکش کردن چکسلواکی به هیتلر، دیگر حمله به شوروی به تهدیدی قطعی تبدیل شد. رهبران شوروی تنها توانستند با امضای قرارداد مولوتوف – ربین تروپ برای تجهیز کشور اندکی زمان بخرند.
نقل قولی از رومن رولان به‌کلی جدامانده از زمینۀ اصلی‌اش، در میان بعضی از روشنفکران ایرانی ورد زبان شده است: «آن‌که در جوانی انقلابی نیست قلب ندارد، و آن‌که در سالخوردگی هنوز انقلابی مانده، مغز ندارد.» اظهار نظرهای او در این مصاحبه، اثباتی است بر نادرستی عمومیت این نظر. رومن رولان در زمان این مصاحبه هفتاد ساله است و از گفته‌هایش در اینجا پیداست که با گذشت سال‌ها، اعتقاد و علاقه‌اش به انقلاب اکتبر و کشور شوراها روز به روز قوی‌تر شده است.
نظرات قاطعی که رولان در باب دیالکتیک میان جنگ و صلح مطرح می‌کند، نشانگر شخصیت کاملاً متفاوتی است از آنچه که برخی از او، به عنوان روشنفکری احساساتی، رقیق‌القلب و پاسیفیست ترسیم می‌کنند. او از استالین، رهبر اتحاد شوروی، در مورد تلاش برای امضای قرارداد عدم تجاوز با فرانسۀ امپریالیست توضیح می‌خواهد و به‌درستی معتقد است: «… صلح‌طلبی صرف در بعضی موارد به معنای تسلیم در مقابل فاشیسم است، که خود موجب تشدید جنگ می‌شود.» جمله‌ای که با نگاهی به آنچه امروز در اوکراین می‌گذرد، طنین آن را هرچه قدرتمندتر می‌شود احساس کرد.
مطالب مطرح شده در این مصاحبه، با توجه به وضعیت کنونی جهان، اعتباری بیش از پیش می‌یابد. رهبر شوروی که قدرت گرفتن فاشیسم و احتمال وقوع جنگ را حتمی می‌بیند در مورد موضع کارگران و کمونیست‌های فرانسه به درستی خطاب به رومن رولان نمایندۀ روشنفکران انقلابی فرانسه می‌گوید: «البته این به این معنا نیست که اگر علی‌رغم تمام تلاش‌های کمونیست‌ها، جنگ به فرانسه تحمیل شد، آنها باید خود را از جنگ کنار بکشند و در کار کارخانه‌ها اخلال نمایند.» این همان فرانسه‌ای است که استالین از آن به عنوان دموکراسی بورژوازی امپریالیست نام می‌برد. در جای دیگر استالین به تجربۀ بلشویک‌ها در زمان وقوع جنگ میان دولت‌های بورژوا ـ امپریالیست روسیۀ تزاری و ژاپن اشاره می‌کند: «ما بلشویک‌ها هرچند مخالف جنگ و موافق سقوط حکومت تزاری بودیم، هرگز اسلحه را کنار نگذاشتیم. از خرابکاری در کارخانه‌ها حمایت نکرده و جنگ را تحریم نکردیم. برعکس زمانی که جنگ غیرقابل اجتناب بود، به ارتش رفتیم.»
آغاز گفت‌و‌گو
استالین: بسیار از گفتگو با بزرگ‌ترین نویسندۀ دنیا خوشوقتم.
رولان: متأسفانه سلامتی من اجازه نداد که زودتر موفق به دیدار این جهان عظیم نو شوم. جهانی که موجب افتخار و همین طور منبع امید‌های ماست. با اجازۀ شما می‌خواهم از دو نقش مختلف خود، یکی به عنوان دوستی قدیمی و طرفدار اتحاد جماهیر شوروی، و دیگری شاهدی از غرب که مورد اعتماد جوانان و هواداران [شوروی] در فرانسه است، سخن بگویم.
شما باید بدانید که اتحاد جماهیر شوروی در دیدگاه هزاران نفر در غرب، نمایندۀ چیست. اطلاع آنان در مورد شوروی بسیار پراکنده است. اما آنها امید‌های خود، ایده‌آل‌های خود را در آن تجسم می‌بخشند، ایده‌هایی که اغلب متفاوت و گاه با یکدیگر متناقض‌اند. در شرایط اقتصادی به‌شدت بد فعلی، و بحران اخلاقی، آنها از اتحاد شوروی انتظار رهبری، ارائۀ رهنمود، و دریافت پاسخی برای دودلی‌های خود دارند.
واضح است که پاسخ‌گویی به همۀ این نیازها امری ناممکن است. تکالیف عظیمی در پیش پای اتحاد جماهیر شوروی قرار دارد. سازندگی و [تقویت] نیروی دفاعی، که همه چیز را باید به آنها اختصاص داد: بهترین رهنمود، ارائۀ خود این کشور به عنوان نمونه و نشان دادن راه، از طریق فعالیت‌های آن است. اما نمی‌توان مسئولیت عظیمی را که شرایط فعلی جهان بر عهدۀ این کشور گذاشته است، نادیده گرفت. برای حمایت از توده‌های مردم دیگر کشورها که به این کشور اعتقاد دارند، از جهتی معین قبول این مسئولیت «اجباری» است. تنها نقل قول از این گفتۀ معروف بتهوون که: «ای انسان، خود به یاری خود برخیز!» کافی نیست. آنها نیاز به کمک و توصیه دارند.
حال برای انجام درست و مؤثر این امر، باید خلقیات و ایدئولوژی هر کشور را به حساب آورد. من اینجا تنها از جانب فرانسه سخن می‌گویم. فقدان آگاهی از ایدئولوژی و سرشت [هر کشور]، منجر به سوءتفاهم شدیدی شده و می‌شود. نمی‌توان از عموم مردم و یا حتی از طرفداران [اتحاد شوروی] در فرانسه، توقع درک این «دیالکتیک»اندیشه را داشت. چیزی که در میان مردم شوروی تبدیل به طبیعت دوم شده است. مردم فرانسه به استدلال منطق انتزاعی بر روی خط مستقیم عادت دارند. تفکر آنها بیشتر قیاسی است تا تجربی. برای غلبه بر این طبیعت، باید آن را کاملاً درک کرد. آنها مردمانی هستند با این تفکر که عادت به استدلال دارند. برای هر عمل همیشه باید برای آنها دلیلی ارائه شود.
به اعتقاد من، اتحاد جماهیر شوروی در سیاست‌هایش جهت اقدامات معینی، چندان توجهی به ارائه دلایل به دوستان خارجی خود ندارد. اما این به معنای عدم وجود دلایل درست و قانع کننده نیست. اما به نظر من این عدم توجه، اشتباهی عظیم است، زیرا که می‌تواند منجر به تفاسیر غلط و یا جعل عمدی از حقایق مشخصی گردد. این روش، موجب پراکندن تخم بدبینی در میان هزاران هوادار اتحاد شوروی می‌شود. اخیرا من این سرگشتگی را در میان بسیاری از انسان‌های نیک فرانسوی شاهد بودم، و به همین دلیل آن را برای شما ذکر می‌کنم.
شما به ما می‌گویید، نقش ما روشنفکران و هواداران این است که این اقدامات را توضیح دهیم. اما برای این کار، ما آمادگی لازم نداریم، و مهم‌ترین دلیل آن، خود، اطلاعات ناچیز ما از رویدادهاست: ما وسایل لازم برای درک و تشریح این وقایع در اختیار نداریم.
به نظرم می‌رسد که باید در غرب اداره‌ای برای روشنگری تأسیس شود، چیزی شبیه وُکس (انجمن دوستی اتحاد شوروی در کشورهای جهان) البته با خصلتی سیاسی‌تر، وگرنه سوءتفاهم‌ها انباشته شده و با توجه به نبود هیچ ارگان معتبری از اتحاد شوروی، هیچ‌کس دغدغه‌ای برای رفع آنها احساس نمی‌کند. ممکن است معتقد باشیم که به مرور زمان این کج‌فهمی‌ها از میان خواهند رفت، اما این چنین نیست، چرا که آنها فشرده‌تر می‌شوند و بایستی از همان ابتدا به رفع آنها اقدام کرد، مثال‌هایی از این موارد را ذکر می‌کنم:
– دولت اتحاد شوروی در اعمال حاکمیت خود، تصمیماتی در مورد میزان محکومیت، نحوۀ قضاوت در محاکمات، و یا اصلاح قوانین کیفری اتخاذ می‌کند. در بعضی موارد، مسائل مورد دعوی و یا افراد درگیر در این محاکمات مورد توجه اذهان عموم قرار می‌گیرند و به دلایل گوناگون، خارجی‌ها بر روی این موارد حساس می‌شوند. می‌توان به راحتی از بروز مشکلات اجتناب کرد. چرا این گونه عمل نمی‌شود؟
– شما در تنبیه سخت عوامل توطئه‌ای که موجب قتل کیروف شد، محق بودید. اما به موازات سرکوب توطئه‌کنندگان، اجازه بدهید که افکار عمومی اروپا و جهان از نقش تعیین‌کنندۀ محکومین آگاه شوند. شما ویکتور سرژ را برای سه سال به اورنبورگ فرستادید. این از اهمیت کمتری برخوردار بود. ولی چرا اجازه دادید، شایعات این‌چنینی در افکار عمومی اروپائیان، این همه مدت، یعنی حدود دو سال رواج یابد؟ سرژ نویسنده‌ای صاحب نام در میان فرانسه‌زبان‌هاست. شخصاً او را نمی‌شناسم، ولی با خیلی از دوستانش دوست هستم. آنها مرا در مورد تبعید او به اورنبرگ و رفتاری که با او شد، سؤال‌پیچ کردند. من مطمئنم که شما برای رفتارتان دلایل جدی داشته‌اید، اما چرا از همان آغاز این دلایل را در معرض افکار عمومی فرانسه که مدعی بی‌گناهی اوست، قرار ندادید؟ در کشوری با پیشینۀ مواردی تاریخی چون کالاس و دریفوس خطرناک است بگذاریم تا فردی محکوم، در مرکز جنبش اعتراضی عمومی قرار گیرد.
– و اما یک مسأله دیگر با ماهیتی کاملاً متفاوت: و آن دربارۀ قانونی است که دولت شوراها در مورد مجازات کودکان بالای دوازده سال گذرانده است. متن قانون کاملاً اعلام نشده، که اگر شده بود عکس‌العمل‌های شدیدی را موجب می‌شد. به نظر می‌رسد مجازات اعدام برای این بچه‌ها معلق شده است. من به‌خوبی درک می‌کنم که لازم است که با القای ترس در میان کسانی که قانوناً مسئولیت اعمال‌شان را ندارند و آنها که از این امر سوءاستفاده می‌کنند، جنایات آنها را متوقف کرد. اما افکار عمومی این امر را نمی‌فهمد، آنها فقط تهدید را می‌بینند و اینکه این قانون به قضات اجازه می‌دهد که به میل خود از آن استفاده کنند. این امر عامل جنبش اعتراضی وسیعی شده است و لازم است به سرعت با آن برخورد کرد.
– در پایان به مسئلۀ سوءتفاهمی که به دلیل جنگ و برخورد با آن ایجاد شده است می‌رسیم. به نظرم این مسأله باید خیلی زودتر در فرانسه مورد مطالعه قرار می‌گرفت. سال‌ها پیش من با باربوس و دیگر دوستان کمونیستم دربارۀ خطرات کارزار نامشروط در مورد جنگ صحبت کرده بودم. به نظر من لازم است تا موارد مختلف مربوط به جنگ، جداگانه مورد بررسی قرار گیرد و برای هرکدام موضعی مناسب اتخاذ شود. بنا به فهم من اتحاد شوروی به صلح نیاز دارد و به دنبال آن است، ولی این خواسته را نباید به حساب صلح‌طلبی کامل گذاشت، چرا که صلح‌طلبی صرف در بعضی موارد به معنای تسلیم در مقابل فاشیسم است، که خود موجب تشدید جنگ می‌شود. در این ارتباط من با جهت‌گیری‌های جنبش ضد جنگ و فاشیسم ارائه شده در کنگرۀ بین‌المللی آمستردام (۱۹۳۲)، موافق نیستم. چرا که در قطعنامۀ آن نیز ابهاماتی وجود دارد، و تردیدهایی را درانتخاب تاکتیک‌های ضدجنگ ایجاد کرده است؛ هم اکنون نه فقط صلح‌طلبان فرانسوی بلکه حتی خیلی از دوستان اتحاد شوروی با روحیات سوسیالیستی و یا نزدیک به کمونیسم در این موضوع سردرگم شده‌اند. آنها منتقد اتحاد نظامی بین اتحاد شوروی و دموکراسی امپریالیستی فرانسه‌اند.
این‌ها موجب سردرگمی فکری می‌شود. این موضوع یکی از مهم‌ترین مسائل دیالکتیک و تاکتیک‌های انقلابی است که بایستی با کمال صراحت، شفاف سازی شود.
این‌ها عمده گفتنی‌های من بود و از اطالۀ کلام عذر می‌خواهم.
استالین: نه، نه! من از شنیدن سخنان شما خوشحالم و تماماً در خدمت شما هستم. حال اگر اجازه بدهید، به تک تک موارد پاسخ دهم.
از همه مهمتر، به مسألۀ جنگ بپردازم. تحت چه شرایطی ما قرارداد با فرانسه را در زمینۀ کمک متقابل امضا کردیم؟ امروزه در اروپا و جهان سرمایه‌داری، دو نظام حکومتی به وجود آمده است: دولت‌های فاشیست که در آنها هر پدیدۀ زنده‌ای و از جمله طبقۀ کارگر و اندیشه‌اش به طور فیزیکی در معرض سرکوب است و کسی نمی‌تواند نفس بکشد. و نظام دیگر حکومت‌های بورژوادموکراتیک بازمانده از دوران قدیم هستند. این‌ها هم در پی سرکوب جنبش‌های کارگری، اما به روش‌های دیگری هستند: آنها هنوز دارای مجلس قانون‌گذاری، مطبوعات آزاد، احزاب قانونی و … هستند.
درست است که این دموکراسی‌ها هم آزادی را محدود می‌کنند، اما هنوز در آنها درجه‌ای از آزادی و جایی برای نفس کشیدن وجود دارد. نبردی میان این دو نظام در صحنۀ بین‌المللی وجود دارد و می‌بینیم که این نبرد روزبه‌روز سخت‌تر می‌شود. این شرایط سؤالی را مطرح می‌کند: آیا حکومت کارگران باید بی‌طرف بماند و به هیچ وجه وارد این برخورد نشود؟ خیر! باید درگیر شود، چرا که بی‌طرفی پیروزی فاشیست‌ها را آسان‌تر می‌کند و پیروزی فاشیست‌ها، تهدیدی است برای اتحاد شوروی و به تبع آن برای طبقۀ کارگر جهانی.
حال اگر قبول کنیم که اتحاد شوروی بایستی درگیر شود، این درگیری باید به نفع کدام طرف باشد؟ طبیعتاً به نفع کشورهای بورژوا دموکرات که قصد از بین بردن صلح را ندارند. از این رو اتحاد شوروی علاقمند است که فرانسه در مقابل حملات احتمالی حکومت‌های متجاوز فاشیست، به خوبی مسلح شود. به این ترتیب ما خود به صحنۀ جنگ فاشیسم و ضد فاشیسم، تجاوزگری و ضد آن وارد شده و کفۀ نیرو‌های ضد فاشیسم را سنگین‌تر می‌کنیم. این اساس موافقتنامۀ ما با فرانسه است. من از نقطه نظر اتحاد شوروی به‌عنوان یک حکومت صحبت می‌کنم ولی آیا این به این معنی است که حزب کمونیست فرانسه هم باید در مسألۀ جنگ همین موضع را بگیرد؟ فکر نمی‌کنم! در فرانسه آنها در قدرت نیستند و سرمایه‌داران و امپریالیست‌ها در قدرت‌اند و حزب کمونیست فرانسه فقط یک گروه کوچک مخالف است. آیا تضمینی وجود دارد که دولت بورژوای فرانسه ارتش را علیه طبقۀ کارگر فرانسه به کار نبرد؟ مطمئناً نه.
اتحاد شوروی با فرانسه توافقی برای کمک متقابل در برابر متجاوز و حملۀ خارجی دارد. و این موافقت‌نامه به هیچ عنوان نمی‌تواند عدم استفادۀ دولت فرانسه از ارتش علیه طبقۀ کارگر فرانسه را تضمین کند.
همانطور که می‌بینید وضعیت حزب کمونیست در اتحاد شوروی مانند حزب کمونیست در فرانسه نیست، واضح است که موضع حزب کمونیست در فرانسه نمی‌تواند همسان حزب کمونیست اتحاد شوروی که در قدرت قرار دارد، باشد. به همین دلیل معتقدم که هستۀ اصلی موضعگیری حزب کمونیست فرانسه بایستی همان موضع قبل از توافق باشد. البته این به این معنا نیست که اگر علی‌رغم تمام تلاش‌های کمونیست‌ها، جنگ به فرانسه تحمیل شد، آنها باید خود را از جنگ کنار بکشند و در کار کارخانه‌ها اخلال نمایند.
ما بلشویک‌ها هرچند مخالف جنگ و موافق سقوط حکومت تزاری بودیم، هرگز اسلحه را کنار نگذاشتیم. از خرابکاری در کارخانه‌ها حمایت نکرده و جنگ را تحریم نکردیم. برعکس زمانی که جنگ غیرقابل اجتناب بود، به ارتش رفتیم و تیراندازی و استفاده از اسلحه را یاد گرفتیم و بعدها این اسلحه را به سمت دشمنان طبقاتی خود نشانه گرفتیم.
این سؤال مطرح است که آیا اتحاد شوروی مجاز به عقد پیمان با دولت‌های بورژوازی است یا خیر؟ در زمان حیات لنین و به ابتکار او، پاسخ به این سؤال مثبت بود. آن زمان تروتسکی هم موافق بزرگ این راه حل بود، هرچند که ظاهراً اکنون موافقت خود را به یاد نمی‌آورد….
شما گفتید که ما باید دوستان‌مان را در غرب راهنمایی کنیم. ما از به عهده گرفتن چنین وظیفه‌ای معذوریم. چرا که تعیین خط‌مشی برای کسانی که در محیط دیگری و تحت شرایط کاملاً متفاوتی زندگی می‌کنند، کار دشواری است. هر کشوری شرایط خاص خود را دارد، و اعتقاد به رهبری این مردم از مسکو، از جانب ما ادعای جسورانه‌ای است. ما خود را به راهنمایی‌های کلی محدود می‌کنیم، در غیر این‌صورت مسئولیتی را به عهده گرفته‌ایم که از عهدۀ آن برنمی‌آییم. ما تجربۀ رهبری مردم از خارج را داریم. قبل از جنگ [اول جهانی]، و یا بهتر بگویم در آغاز قرن، سوسیال دموکراسی آلمان، هستۀ اصلی انترناسیونالیسم سوسیال دموکراسی بود. و ما روس‌ها پیرو آن بودیم. آن زمان آنها سعی می‌کردند ما را رهبری کنند، و اگر ما رهبری آنها را پذیرفته بودیم حزب بلشویک و انقلاب ۱۹۰۵ و به تبع آن انقلاب۱۹۱۷ را نداشتیم. طبقۀ کارگر هر کشوری بایستی رهبران کمونیست خود را داشته باشد. در غیر این‌صورت امکان رهبری وجود ندارد.
مطمئناً اگر دوستان ما در غرب از دلایل اقدامات دولت شوروی اطلاع کمی دارند و اغلب نمی‌دانند پاسخ دشمنان ما را چگونه بدهند، بیانگر این است که دوستان ما نمی‌دانند چگونه خود را از لحاظ فکری بهتر از دشمن خود مسلح کنند. این البته به این معنا هم هست که ما دوستان‌مان را خوب تجهیز نکرده‌ایم. ما در جبران این ضعف خواهیم کوشید.
گفتید که دشمنان ما شایعات و تهمت‌های احمقانۀ زیادی در مورد مردم شوروی پخش می‌کنند، بدون اینکه ما در مقابل آنها عکس العملی نشان دهیم. این درست است.
همه نوع خزعبلات و شایعه توسط دشمنان اتحاد شوروی اختراع می‌شود. مواقعی پیش می‌آید که ما از تکذیب آنها هم شرم داریم، چرا که بسیار پوچ و افسانه‌وار هستند. برای مثال نوشتند من با ارتش سرخ به وروشیلوف حمله کردم و او را کشتم و شش ماه بعد فراموش کردند و نوشتند که وروشیلوف با ارتش سرخ به من حمله کرد و من را کشت، و چند وقت بعد اضافه کردند که من و وروشیلوف به توافق رسیده‌ایم. آیا دلیلی برای تکذیب این قبیل اخبار وجود دارد؟
رولان: اما دقیقاً فقدان هیچگونه توضیح و تکذیبی دشمنان را ترغیب می‌کند و پخش شایعاتی از این دست را تسهیل می‌کند.
استالین: ممکن است حق با شما باشد. مطمئناً ما می‌توانستیم علیه این هیاهو‌ها فعال‌تر مبارزه کنیم.
حال اجازه دهید در مورد قانون مجازات کودکان از سن ۱۲ سال توضیح دهم: این قانون محتوایی کاملاً تربیتی دارد. ما قصد داشتیم که هم بچه‌های خلافکار (عضو باندها) و مخصوصاً سازمان‌دهندگان این باندها در میان کودکان را بترسانیم. باید بدانیم، در مدارس ما، دختر ان و پسران ۱۲-۱۳ ساله عضو این باندها، به دنبال کشاندن دانش‌آموزان خوب و نخبه و یا کارگران گروه ضربت به فساد هستند. در بعضی موارد این گروه‌ها دختران را به خانه‌های فساد می‌کشند: آنها را وادار به نوشیدن الکل می‌کنند و از آنها فاحشه می‌سازند. در مواردی بچه‌هایی که خوب درس می‌خوانند و شاگردان درخشانی هستند توسط این باندها کشته و یا زخمی شده‌اند و یا به روشی مرعوب شده‌اند.
[برای ما] روشن شده است که این گروه‌های کم سن و سال خلافکار، توسط خلافکاران بزرگ‌تر سازماندهی و رهبری می‌شوند. بدیهی است که حکومت شوروی نمی‌توانست از این جنایات چشم پوشی کند. این قانون منتشر شد تا این خلافکاران بزرگ‌سال را بترساند و سازمان‌های آنها را از هم بپاشد و از کودکان در مقابل آنها حمایت کند. هم‌زمان یک قانون دیگر، خرید و فروش، و تملک چاقوها و خنجرهای فنلاندی را ممنوع کرده است.
رومن رولان: چرا این حقایق را منتشر نمی‌کنید، تا به این ترتیب دلیل تصویب این قانون بهتر فهمیده شود؟
استالین: قضیه به این سادگی که شما فکر می‌کنید نیست. در شوروی هنوز افراد فاسد، پلیس، مقامات تزاری و کودکان و وابستگان‌شان زیادند. این مردم عادت به کار کردن ندارند؛ زخم خورده‌اند و نامزد مناسبی برای ارتکاب انواع جرایم هستند. ما نگرانیم که با توجه به شیوۀ عادی زندگی این عناصر، انتشار گزارش خلافکاری‌ها و جنایات باندهای جوانان، تأثیری مسری داشته باشد و آنها را به سوی خلاف‌های مشابه سوق دهد.
علاوه بر این ما نمی‌توانستیم بطور علنی اعلام کنیم که این قانون هدف پیشگیرانه و تربیتی دارد که عناصر خلافکار را بترساند، چرا که در این صورت، قاطعیت قانون در چشم جنایتکاران ساقط می‌شد.
رولان: بله درست است.
استالین: باید اضافه کنم که تاکنون حتی یک مورد از کودکان، به اشد مجازات مذکور در این قانون محکوم نشده و امیدوارم که در آینده نیز چنین موردی پیش نیاید.
پرسیدید چرا تروریست‌ها را علنی محاکمه نمی‌کنیم؟ مثال ترور کیروف را در نظر بگیرید. شاید در این مورد از آنجا که کیروف مرد بزرگی بود، ما تحت تأثیر نفرت ناشی از این جنایت عمل کردیم. قاتلین کیروف شنیع‌ترین جنایت را مرتکب شده بودند و ما نمی‌توانستیم جنبۀ احساسی این جنایت را در نظر نگیریم. درحقیقت صد نفری که ما اعدام کردیم از دیدگاه قانونی، ارتباط مستقیمی با قاتلین کیروف نداشتند. اما از لهستان، آلمان و فنلاند توسط دشمنان ما فرستاده شده بودند، همه مسلح بودند و موظف بودند علیه رهبران اتحاد شوروی اقدامات تروریستی انجام دهند که یکی از آنها رفیق کیروف بود. این صد نفر روس گارد سفید حتی به فکر انکار مقاصد تروریستی خود در مقابل دادگاه نظامی نیفتادند. خیلی از آنها می‌گفتند: «می‌خواستیم و هنوز هم می‌خواهیم که رهبران شوروی را از بین ببریم، با شما حرفی نداریم، اگر می‌خواهید شما را نکشیم، ما را اعدام کنید».
به‌نظر می‌رسد که بررسی جنایات این آقایان در یک دادگاه علنی و با کمک وکیل مدافع، لطف زیادی به آنهاست. ما می‌دانستیم که بعد از قتل شنیع کیروف، جنایتکاران تروریست سعی خواهند کرد، نقشۀ شوم خود را در مورد دیگر رهبران نیز اجرا کنند. به خاطر جلوگیری از این امر، وظیفۀ نامطبوع اعدام آنها را به عهده گرفتیم. این منطق قدرت است. در چنین مواردی قدرت باید قوی، محکم و نترس باشد، درغیر این‌صورت به عنوان قدرت پذیرفته نخواهد شد.
کمونارد‌های فرانسوی این امر را درک نکردند: آنها خیلی نرم و منعطف بودند و مارکس به همین دلیل آنها را سرزنش می‌کند و به همین دلیل شکست خوردند و بورژوازی فرانسه به آنها رحم نکرد. این برای ما درسی بود.
بعد از اجرای مجازات اعدام در ماجرای قتل کیروف، نمی‌خواستیم آن را در مورد دیگری به کار بریم، اما متأسفانه این فقط به ما مربوط نمی‌شود. باید در نظر بگیرید که نه فقط در غرب، بلکه در اتحاد شوروی هم دوستانی داریم و در حالی‌که دوستان ما در غرب ما را به مدارا در مقابل دشمنان ترغیب می‌کنند، دوستان‌مان در شوروی از ما قاطعیت طلب می‌کنند و مثلاً می‌خواهند که کامنوف و زینوویف را اعدام کنیم. چرا که قاتلین کیروف از آنها الهام گرفته‌اند. از این نکته نیز نمی‌توان صرفنظر کرد.
توجه شما را نیز به این نکته جلب می‌کنم که کارگران در غرب، روزی هشت تا دوازده ساعت کار می‌کنند. آنها زن و بچه دارند و باید زندگی آنها را تأمین کنند و وقتی برای کتاب خواندن ندارند تا از آنها روش‌های زندگی بیاموزند. [اما] آنها اعتقاد چندانی هم به این کتاب‌ها ندارند، چرا که می‌دانند نویسندگان بورژوا فریب‌شان می‌دهند. به‌همین دلیل است که فقط به واقعیات باور دارند، فقط به واقعیاتی که به چشم خودشان می‌بینند و با دستان‌شان لمس می‌کنند.
این کارگران حالا می‌بینند که در شرق اروپا حکومت جدیدی به‌وجود آمده است: «دولت کارگران و دهقانان» که در آن جائی برای سرمایه‌دار و فئودال نیست. کارگران حاکم‌اند و زحمتکشان از احترامی بی‌سابقه برخوردارند. از این رو کارگران نتیجه می‌گیرند: «پس می‌توان بدون استثمارگران زندگی کرد و پیروزی سوسیالیسم کاملاً ممکن است.» این واقعیت یعنی صِرف وجود اتحاد شوروی، برای دمیدن روحیۀ انقلابی در میان کارگران همۀ کشورهای دنیا بسیار حیاتی است. بورژوازی همۀ کشورها هم این را می‌دانند و به‌همین خاطر قلباً از اتحاد شوروی متنفرند.
دقیقاً به خاطر همین است که بورژوازی در غرب بی‌وقفه در آرزوی مرگ رهبران شوروی است و باندهای تروریستی را سازمان می‌دهند و بی‌هیچ مضایقه‌ای از لهستان و آلمان و فنلاند، پول و تجهیزات به شوروی می‌فرستند.
اخیراً در همین جا، در کرملین ما عناصر تروریستی را در بین خودمان کشف کردیم. زنان کتابداری هستند که به خانۀ رفقای مسئول ما در کرملین می‌روند تا کتابخانه‌های آنها را منظم کنند. متوجه شدیم که بعضی از این کتابداران، جهت عملیات تروریستی به خدمت دشمنان ما درآمده‌اند. باید بگویم که بیشتر این زنان، بازماندۀ طبقات بورژوا و فئودال هستند، طبقاتی که قبلاً حکومت می‌کردند و امروزه درهم کوبیده شده‌اند. این زن‌ها با خودشان سم حمل می‌کردند و قصد مسموم کردن رفقای ما را داشتند، البته آنها را دستگیر کردیم. اعدام‌شان نکردیم، ولی ایزوله‌شان کردیم. این شاهد دیگری بر وحشیگری دشمنان ماست و اینکه مردم ما بایستی گوش به زنگ باشند.
می‌بینید که بورژوازی وحشیانه علیه اتحاد شوروی می‌جنگند و بعد در مطبوعات‌شان علیه وحشیگری مردم شوروی فریاد می‌زنند. از یک طرف برای ما تروریست و قاتل و جانی می‌فرستند و از طرف دیگر دربارۀ رفتارهای غیرانسانی بلشویک‌ها خروار‌ها مطلب می‌نویسند.
دربارۀ ویکتور سرژ، چون او را نمی‌شناسم الان نمی‌توانم اطلاعی به شما بدهم.
رولان: شنیده‌ام که به جرم تروتسکیست بودن، محکوم شده است.
استالین: بله حالا به یاد آوردم، او تنها تروتسکیست نبود، فرد شریر و خیانتکاری بود. سعی کرد دولت شوروی را سرنگون کند، ولی موفق نشد. در ارتباط با او، تروتسکیست‌ها بحثی را در کنگره دفاع از فرهنگ در پاریس به راه‌انداختند. ویکتور سرژ الان آزاد شده و در اورنبورگ بسر می‌برد و فکر می‌کنم آنجا را دوست دارد. او مطلقاً شکنجه نشده است و همۀ این حرف‌ها مزخرف‌اند. ما به او نیازی نداریم و می‌توانیم اجازه دهیم هر وقت به هرجای اروپا که می‌خواهد برود.
رولان: به من گفته‌اند اورنبورگ منطقه‌ای بیابانی است.
استالین: نه، شهر قشنگی است. من هم چهار سال تبعید در بیابان در ناحیۀ توروخان بوده‌ام، در سرمای منهای پنجاه یا شصت درجه…. خب که چی؟ من تاب آوردم!
رولان: می‌خواستم اشارۀ کوتاهی داشته باشم در مورد موضوعی که برای ما روشنفکران در غرب و به خصوص خودم، اهمیت خاصی دارد. اشاره‌ام به موضوع انسان‌گرایی نوینی است که شما مطرح کردید. اگر به خاطر داشته باشید در سخنرانی زیبای اخیر خود گفتید که ارزشمندترین و مهم‌ترین سرمایه در جهان، انسان‌ها هستند. انسان نوین و فرهنگ نوین حاصل از او. هیچ چیز بهتر از ارائۀ راه‌های انسان‌گرایی پرولتاریایی که ثمرۀ قدرت روح بشری است، نمی‌تواند روح جهان را برای رسیدن به اهداف انقلابی تسخیر کند.
میراث مارکس و انگلس، دیدگاه روشنفکری، و غنای روحیۀ خلاقه و اکتشافِ آن، کمتر از سایر جنبه‌ها در غرب شناخته شده است؛ در حالی‌که این‌ها بیشترین تأثیر را بر مردم فرهنگ‌های توسعه یافته‌ای چون ما دارد. خیلی خوشحالم که روشنفکران جوان ما اخیراً آشنایی عمیق‌تری با مارکسیسم را آغاز کرده‌اند. تا این اواخر استادان و تاریخ‌دانان سعی می‌کردند دکترین مارکس و انگلس را در سایه نگهداشته و آن‌را بی‌ارزش نشان دهند، ولی امروز جریان جدیدی حتی در دانشگاه‌های خیلی معروف در حال ظهور است. مجموعه‌ای از مقالات و مباحثات تحت عنوان «در پرتو مارکسیسم» به مدیریت پروفسور والون در سوربن منتشر شده است. مضمون اصلی کتاب، نقش مارکسیسم در اندیشۀ علمی روز است. امیدوارم که چنین جنبشی توسعه پیدا کند. اگر ما بیاموزیم چگونه ایده‌های مارکس و انگلس را به این شیوه ترویج و مردمی کنیم، عمیقاً بر روی ایدئولوژی روشنفکران‌مان مؤثر خواهد بود.
استالین: هدف نهایی ما- مارکسیست‌ها- رهایی مردم از استثمار و ظلم است تا فرد به آزادی برسد. سرمایه‌داری مردم را در چنبرۀ استثمار قرار داده، و فرد را از آزادی محروم می‌کند. تحت لوای سرمایه‌داری، مردمی‌اندک، فقط ثروتمندترین‌شان می‌توانند تا حدودی آزاد باشند، وگرنه اکثریت مردم در سرمایه‌داری نمی‌توانند از آزادی‌های فردی بهره‌مند شوند.
رولان: بله واضح است.
استالین: با پاره کردن زنجیرهای بهره‌کشی، ما فرد را آزاد می‌کنیم. همانطور که انگلس در آنتی‌دورینگ به وضوح بیان می‌کند، زمانی‌که کمونیسم زنجیرهای بهره‌کشی را پاره کند، با جهشی ما را از قلمرو ضرورت به قلمرو آزادی می‌رساند. وظیفۀ ما آزادی فرد، توسعۀ توانایی‌ها، و نشاندن عشق و احترام به کار در وجود اوست. امروز ما در حال خلق شرایط جدیدی برای زندگی هستیم و انسان کاملاً جدیدی در حال ظهور است. انسانی که عاشق کار است و به آن احترام می‌گذارد. ما از مردم تنبل و زیرکار دررو متنفریم. در کارخانه‌ها، آنها را در گونی می‌اندازیم و با فرغون بیرون می‌بریم. احترام به کار، عشق به کار، کار خلاقانه و درخشان، مضمون حاکم بر زندگی ماست. کارگران برگزیده که قابل احترام و دوست داشتنی هستند، مرکز توجه زندگی و فرهنگ جدیدند.
رولان: (برمی خیزد) ممنون و ببخشید که بسیار وقت شما را گرفتم.
استالین: اصلاً حرفش را نزنید!
رولان: ممنون از اینکه به من فرصت گفتگو دادید.
استالین: تشکر شما مرا گیج می‌کند. معمولاً از کسانی تشکر می‌کنیم که از آنها انتظار خوبی نداریم، فکر می‌کردید شما را به درستی تحویل نگیرم؟
رولان: صادقانه بگویم که من به این همه تکریم عادت ندارم،هیچ جا شبیه مسکو از من استقبال نشده است.
استالین: شما فردا با گورکی قرار دارید؟
رولان: قرار گذاشتیم که گورکی به مسکو بیاید و با هم به کلبۀ تابستانی او برویم. و بعد هم شاید بتوانم اگر هنوز دعوت شما پابرجاست، به ویلای شما بیایم.
استالین: (با خنده) من ویلایی از آن خود ندارم، رهبران اتحاد شوروی، ویلایی متعلق به خود ندارند. این یکی از ویلاهای متعلق به دولت است. این دعوتی است از سوی حکومت شوراها یعنی مولوتوف، وروشیلوف، گاگانویچ و من. آنجا خیلی راحت خواهید بود. سروصدای قطار و ماشین وجود ندارد. می‌توانید به‌خوبی استراحت کنید. ویلا همیشه در اختیار شماست، بی‌آنکه نگران مزاحمت برای کسی باشید. روز سی‌ام در فستیوال تربیت بدنی وفرهنگ شرکت می‌کنید؟
رولان: خیلی دلم می‌خواهد فرصتش را به من بدهید و اگر امکان داشته باشد، می‌خواستم در ویلای گورکی و یا ویلایی که پیشنهاد کردید، شما را دوباره ببینم و با هم صحبت کنیم.
استالین: خواهش می‌کنم، اگر شما بخواهید من کاملاً در خدمتم و با خوشحالی پیش شما خواهم آمد. حضور شما در فستیوال هم قطعی است.
